di Roberto Donatelli
E’ di oggi (La Repubblica) la notizia che in ogni scuola verrà messo “un controllore antibulli e nuove linee guida per prevenire la violenza tra bambini e riconoscere la realtà: il bullismo inizia alla scuola materna.”
Come siamo giunti a questa “realtà”? Ai miei tempi, eravamo considerati e trattati da “incoscenti”, non da piccoli criminali!
Sarò molto breve.
Già eravamo messi male con “Penso per questo sono”…considerando che uno deve essere, deve esistere da qualche parte prima di essere in grado di pensare, il detto che rispecchia la realtà delle cose dovrebbe essere: – Sono (in Vita), per questo penso per questo sono -, il che, tra l’altro, mette il pensiero in secondo piano.
Poi è venuto fuori un concetto che a suo tempo suscitò uno enorme scalpore e che, negli anni 80, cominciò a spargersi a macchia d’olio. Credo di non sbagliare se dico che in tutti i Paesi cosidetti “civilizzati”, il pensiero dominante è:Vita = Evoluzione.
Un concetto che non soltanto ha rinforzato il “penso per questo sono”, con la sua idea di “evoluzione dell’intelligenza”, ma che ha creato un mondo che non rispecchia, assolutamente la realtà delle cose cosi come sono e sempre saranno. Un esempio per tutti: “Chi è venuto prima, l’uovo o la gallina?” Non credete che la domanda che rispecchia la realtà delle cose dovrebbe essere – Come sono venute le galline con le loro uova, ed i galli con i loro spermatozoi? –
Sono convinto che soltanto il conscio abbandono del concetto di Evoluzione e del suo derivato (evoluzione dell’ “intelligenza”) potrà creare un mondo dove i nostri figli potranno crescere sicuri nella certezza che il futuro non potrà che essere positivo.
Per quanto riguarda essere “una giampalino qualunque” io la sfido….e sono sicuro che vincerei!…..Per quanto riguarda il resto mi sembra che battiamo sampre sugli stessi tasti, quindi……ad ognuno la sua idea.
Una teoria viene messa in discussione quando fallisce qualche verifica materiale.
Ma anche in quel caso può sopravvivere come “modello speciale” della realtà, ossia un modello che continua a rappresentare bene le cose in particolari condizioni.
Le “prove” che ha portato finora non mi pare che arrivino a dimostrare un conflitto tra fatti e teoria darwiniana.
É possibile, ovviamente, proporre una teoria alternativa comunque. Ma per essere anche solo presa in considerazione dal mondo scientifico deve essere dotata di metodo (http://it.m.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico), nonché ovviamente descrivere le cose in modo piú semplice e/o piú completo di quella in auge.
A mio parere la sua teoria manca questi requisiti. Poi, però, faccia lei: sono un giampallino qualuque, io.
D’accordo su tutto (quasi), ma il fatto rimane che nessuno ha detto che ci eravamo sbagliati sull’estinzione del Celeocanth. Se qualcosa si crede che sia estinta e poi ci si accorge che è VIVA e VEGETA mi sembra che si possa (debba) parlare di erronea interpretazione dei fatti, prima di tutto. Stesso discorso per la drosofila, visto che gli esperimenti hanno dato esito negativo il dubbio dovrebbe sorgere che, forse, la TEORIA non è alla base delle varietà delle specie. Ripeto, quello che ha scritto Darwin rispecchia fedelmente lo svolgimento della Vita, il suo meccanismo, ma può questo splendido meccanismo essere considerato all’origine delle specie ed una loro susseguente evoluzione, come il TiTOLO del trattato suggerisce? Coerenza con le evidenze che la scienza ha acquisito con il passare del tempo dovrebbero, per lo meno, iniziare una discussione partendo dal fatto che la TEORIA potrebbe non essere corretta. Se continuiamo a dire “si”, allora tutte le teorie non potrebbero essere messe in discussione.
Bene, ho capito male. Lasciamo pure perdere l’aspetto spirituale.
Drosofila. Sì, appunto: hanno subito mutazioni ma non una nuova specie. Questo però non prova che la teoria darwiniana è falsa.
Celeocanth. Perché il fatto che lo si ritenesse erroneamente estinto dovrebbe confutare la teoria darwiniana? Non è sulla base di quella che è stato dato per estinto. Il fatto che una specie continui ad esistere non implica che non possa produrre altre specie. Una specie è fatta da individui che le circostanze possono facilmente separare e portare in ambienti diversi. Un gruppo di celeocanth potrebbe così aver subito gli effetti di un diverso ambiente, tanto da indurne l’evoluzione in altre specie. Mentre il gruppo originario può rimanere pressoché inalterato, od anche evolvere verso specie completamente diverse dalle altre due.
Micro e macro. Beh, che microcosmo e macrocosmo siano collegati mi pare evidente: il confine tra i due è artificiale (la nostra vista).
Che esista un Tutto “dove ogni cosa è una parte integrale di tutte le altre”… Mah, sì, forse. Non credo di aver afferrato il senso pieno di questa frase.
Per quanto riguarda il fiore e lo specialista (o l’uovo e la gallina), l’evoluzione non avanza a passi discreti, ma piuttosto morbidi e continui. Probabilmente c’è stato un tempo nel quale quel fiore non era dotato di particolari caratteristiche e l’organismo che lo “bazzicava” non era specializzato. Col tempo l’ambiente ha “dato spazio” all’efficenza della loro sinergia, al punto da produrre due specie specializzate. Ma non è certo successo dall’oggi al domani.
Che le interrelazioni possano essere raffinate ma non costruite… Beh, questa potrebbe essere un’affermazione cara ai deterministi/meccanicisti. Cartesio l’avrebbe apprezzata.
Forse si potrebbe risponderle “magari”? Però la natura non sembra (purtroppo?) così. I fisici lo notano più facilmente nel microcosmo, dove sotto certe dimensioni la natura abbandona il determinismo della cosiddetta meccanica classica per l’indeterminatezza della quantistica. Dìa un’occhiata alle tesi di Heisenberg ed ai vari contributi di Schrödinger, Bohr, Pauli (per citare i più famosi). Se le va, legga un po’ della diatriba che ci fu tra loro ed Einstein, tanto per dirne una. Sa perché Einstein sbottò nella famosa frase “Dio non gioca a dadi”?
Osservazioni scientifiche hanno rivelato che il microcosmo ed il macrocosmo sono collegati Esiste un “TUTTO” dove ogni cosa è una parte integrale di tutte le altre. Il passare del tempo potrà, senza dubbio, raffinare le varie interrelazioni ma non potrà “costruirle”. Ci sono fiori, per esempio, che si propagano via impollinazione, compito svolto da insetti ed uccelli specialisti (come Darwin portò a nostra conoscenza). Mi sembra coerente pensare che sia i fiori che gli specialisti siano contemporanei E poi c’è sempre – da dove sono venute le galline con le loro uova ed i galli con i loro spermatozoi?-
o chi è venuto prima “l’uovo o la gallina”?
Gli esperimenti drisifili sono cominciati, se non sbaglio, agli inizi del 900….. hanno prodotto mutazioni di moscerini che, però erano sempre moscerini e che, eventualmente, il loro accoppiamento produceva moscerini “normali”…..non vedo perchè parlando di cose terrestri (evoluzione) si debba introdurre l’aspetto spirituale……qual’è la differenza fra ambiente e natura? Il Celeocanth è un pesce trovato VIVO e VEGETO per la prima volta ne 1938. Prima del suo ritrovamento si credeva che questo pesce si fosse estinto circa 400 milioni di anni prima. Questo in base agli studi sui fossili abbinati alle leggi che si crede governino il teoretico processo di evoluzione. Forse una spiegazione coerente con la scoperta potrebbe essere quella che dice semplicemente: – ci siamo sbagliati sull’estinzione di questo pesce e, conseguentemente sui 400 milioni di anni e su gli ipotetici “frutti” del teoretico processo di evoluzione.-
Ops, hai ragione Paolo.
Quello che intendevo è ovviamente la genetica come la si intende oggi: grazie al suo lavoro Mendel poté intuire alcuni effetti genetici, ma non poté capire come si verificavano.
La genetica moderna è ormai orientata a determinare il come, se non addirittura a modificarne attivamente il risultato. É un risultato ben lontano da quello della mera ibridazione e classificazione ed è stato possibile solo dopo aver scoperto il vettore delle informazioni genetiche (il DNA, RNA, plasmide, ecc.).
per Giampaolo (Tomassoni) che scrive “Ma la genetica è scienza tecnica moderna: spesso la sua nascita viene fatta coincidere con l’immagine del DNA ottenuta da parte di Watson e Crick (http://it.wikipedia.org/wiki/DNA#Storia), dalla quale si è potuto cominciare il “reverse engineering” della vita (con la minuscola)”.
Solo una piccola precisazione che non modifica il senso della discussione: anche la genetica, con Mendel, ha origine nel XIX secolo.
Esatto!! 😉
Vorrei aggiungere che c’è qualcuno che tenta di dire che l’uomo è l’unico organismo vivente capace di avere “coscienza del sé”. Si tratta perlopiù di persone (anche qualche ricercatore) +o- vicine ad una religione. Siccome dimostrare che un essere vivente sia o meno dotato di coscienza del sé è cosa tutt’altro che banale (mi pare che la stessa definizione sia controversa), c’è spazio per tutta una ridda di ipotesi e valutazioni ai margini tra filosofia, teologia e scienza.
Però alla fin fine, mi pare che nessuno possa dimostrare che, ad esempio, un cane o un gibbone sia o meno dotato di una qualche forma di coscienza del sé, quindi qualsiasi argomento a suffragio o detrimento dell’ipotesi di uomo come unico essere dotato di coscienza del sé è indimostrabile e non ha, quindi, alcuna valenza scientifica.
Quello che ha scritto Darwin ha a che vedere con l’evoluzione della specie. Che non è l’evoluzione della vita e men che meno lo “svoglimento” della stessa.
E su queste cose c’è un’enorme differenza, come lei stesso afferma.
Donatelli, abbia pazienza, ma dall’uso che fa dei termini “svolgimento” ed “evoluzione” mi viene il dubbio che lei sia un fautore della (divina?) predeterminazione, che è un concetto portato avanti da alcuni gruppi anti-evoluzionisti.
Per quanto ne so, pochissimi ricercatori seri mettono radicalmente in dubbio il darwinismo e, anzi, la comunità scientifica tende piuttosto a ritenere che sia la posizione anti-evoluzionista ad essere scientificamente infondata.
Quindi, se lei Donatelli ritiene che “tutto sia già scritto”, padronissimo. Ma credo che sia poco opportuno tentare di suffragare il suo punto di vista con motivazioni scientifiche: lo lasci nel campo della filosofia.
La famosa “drosofila”, I suppose (http://it.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster). Per i motivi da lei citati, essa svolge senz’altro un ruolo importante in campo genetico. Ma la genetica è scienza tecnica moderna: spesso la sua nascita viene fatta coincidere con l’immagine del DNA ottenuta da parte di Watson e Crick (http://it.wikipedia.org/wiki/DNA#Storia), dalla quale si è potuto cominciare il “reverse engineering” della vita (con la minuscola).
Si tratta del 1953, quindi metà del secolo scorso.
“L’origine della specie” è invece del 1858 (quasi 100 anni prima! http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin#L.27origine_delle_specie).
Già questo evidenzia come non possa esserci un’equivalenza diretta tra darwinismo e genetica, perché nascono da epoche ed osservazioni diverse. Anzi, mi pare piuttosto che esse siano due cose ben distinte: la prima cerca di spiegare perché una specie di evolve, la seconda può eventualmente tentare di spiegare il come.
Le differenze tra i due ambiti scientifici vengono poi sottolineate dalle diverse scale temporali alle quali appartengono: come ho già detto quella dell’evoluzione è talmente grande da rendere difficile notare la nascita di una nuova specie. Prendiamo ancora la drosofila. Il suo ciclo di vita è di due settimane, quindi approssivamente 1/728-esimo di quella umana. Un ricercatore che stabilisca condizioni opportune atte a verificare la nascita di una nuova specie da un campione di drosofila soggetto ad una (impropriamente detta) “pressione evolutiva” artificiale, potrà in un ventennio seguire la nascita di ~ 1000 generazioni. Lo stesso numero di generazioni umane che si susseguono in ~ 14.000 anni.
Ma per passare dall’Homo Neanderthalensis a quello Sapiens ci sono voluti ~200.000 anni, ossia un periodo di più di 10 volte più lungo. Quindi, nell’esempio che ha portato non vedo alcuna argomentazione invalidante per la teoria dell’evoluzione: l’osservazione è troppo limitata nel tempo perché si abbia una qualche probabilità di vedere la nascita di una nuova specie derivante dalla drosofila.
Tre comment is megl che one.
Per quanto riguarda poi l’assenza di un “trait d’union” tra rettili ed uccelli, lo pterodatillo le basta? (http://it.wikipedia.org/wiki/Pterodactylus)
Mi permetta anche di farle notare che i resti di specie estinte che ci arrivano dal passato, sono il frutto di fortunate circostanze che ne hanno determinato la conservazione e rappresentano, quindi, una frazione più che modesta di quelle che hanno visto la luce a questo mondo. Quindi, l’assenza di una prova relativamente ad un qualsiasi “anello di congiunzione” tra due specie difficilmente viene considerata evidenza del suo contrario.
1. Quali sarebbero “tutte le prove scientifiche” che “dimostrano che il processo evolutivo non sarebbe mai avvenuto”?
2. C’è differenza tra natura e ambiente… io ho parlato di adattamento all’ambiente.
3. Certo che tutti gli esseri viventi sono intelligenti.
4. Non è l’intelligenza che ci contraddistingue dagli altri esseri viventi. L’uomo è un animale sociale e il risultato di un’evoluzione culturale. La mancanza del processo d’informazione culturale e dell’educazione produrrebbe la perdita di gran parte di quelle capacità psicofisiche che contraddistinguono l’essere umano. Sono noti gli esperimenti di bambini allevati da animali che sono stati ritrovati privi di molte capacità psicofisiche.
…..il fatto rimane che; visto che tutte le prove scientifiche a nostra disposizione dimostrano che il processo evolutivo, così come inteso dall’uso del termine, non può essere avvenuto, l’intelligenza non si sarebbe potuta evolvere……..
adattamento all’ambiente……allora tutte le specie animali e vegetali sono “intelligenti”, in qual caso l’intelligenza non può essere ciò che distingue noi esseri umani da tutte le altre specie, o noi siamo dotati di una intelligenza superiore……visto che piante ed animali sembrano adattarsi molto meglio alla Natura di noi esseri civilizzati ne consegue che noi non siamo “intelligenti” ma “stupidi”
perchè stiamo rovinando sia il presente che il futuro, specialmente per i nostri figli. Ovviamente non siamo “stupidi”, quindi c’è qualcosa che non quadra nella nostra
interpretazione di cosa è l’intelligenza.
Esatto!!! Quello che volevo sottolineare è proprio questo: non facciamo confusione tra evoluzione in senso darwiniano ed evoluzione dell’intelligenza nel bambino!
Non lo conoscevo, chiedo scusa se il “tale” ha offeso qualcuno.
Mi pare tuttavia che l’evoluzione darwiniana e quella piagettiano non siano nemmeno accostabili tra di loro: nella prima quello dell’ambiente è un ruolo passivo, tipo setaccio. Nella seconda mi pare invece di capire che l’ambiente ha un ruolo attivo nella formazione del pupo. Ad esempio, direi che all’ambiente appartengono anche i genitori, che sperabilmente non stanno lì a girarsi i pollici mentre l’intelligenza del bimbo evolve, ma piuttosto contribuiscono a stimolarla e plasmarla.
Tanto per rendere più chiara la differenza, i pupi facilmente usano il “pianto inconsolabile” per ottenere aiuto dall’ambiente. La stessa tecnica non sarebbe certo servita ai primi batteri per ridurre l’acidità delle soluzioni sulfuree alle quali tentavano di attecchire…
Insomma, tra articolo e commenti mi pare che si faccia una discreta confusione tra evoluzione darwiniana, piagettiana evoluzione dell’intelligenza e, addirittura, “svolgimento” della vita.
Non mischiamo le cose, per favore. Perché sennò c’ho in canna un commentone pesantissimo che m’hanno cassato perché troppo lungo. Ma se ce ne faccio tre, me lo pubblicano sa! 🙂
Volevo soltanto precisare che Jean Piaget ha elaborato una delle più importanti teorie sullo sviluppo mentale del bambino e definirlo “tale” forse è un po’ riduttivo. Piaget delinea le principali fasi dell’evoluzione dell’intelligenza, ognuna delle quali costituisce una diversa e specifica modalità di conoscere e di agire da parte del bambino. Per evoluzione dell’intelligenza si intende lo sviluppo psichico che, secondo lui, inizia con la nascita e termina con l’età adulta. Secondo Piaget il concetto di intelligenza è legato al concetto di “adattamento all’ambiente”, quindi l’intelligenza è un prolungamento del nostro adattamento biologico all’ambiente. Alla luce di ciò, come si può affermare che l’intelligenza non evolva?
Quello che ha scritto Darwin corrisponde allo svolgimento della Vita…..c’è un’enorme differenza fra svolgimento e evoluzione, per lo meno secondo me. Svolgimento vuol dire semplicemente che le cose vanno avanti cosi perchè esistono in primo luogo, punto e basta. Evoluzione vuol dire, per lo meno nel senso evocato dal termine, che le cosi si’ vanno avanti cosi e che “questo cosi” porta a nuove specie. Esperimenti su particolari moscerini, per esempio, che hanno un ciclo di Vita cortissimo, per cui si può vedere l’effetto su moltissime future generazioni, hanno dato (tutti) esiti negativi per quanto riguarda la transizione da una specie all’altra. Non esistono fossili o organismi che possano fare da “ponte” fra una specie e l’altra. Non esistono, per esempio, organismi o fossili in parte rettile ed in parte uccello. Mancanti perchè non ancora trovati o perchè non esistono? Forse dovremo prendere in considerazione anche la seconda ipotesi che credo coerente con la totale mancanza di prove.
Scusate, ma Darwin non mi pare che parli di Vita o altro con la maiuscola.
Parla casomai di specie e di ambiente al quale queste sono costrette ad adattarsi per perpetuare, appunto, la specie stessa.
Né quello indicato da Darwin è un processo breve, che possa essere notato nel corso di poche generazioni.
E comunque, se l’intelligenza dovesse risultare “scomoda” dal punto di vista evolutivo, senz’altro di qui a qualche migliaio di anni gli esseri umani saranno un po’ più imbecilli: la teoria di Darwin non indica né verso, né direzione dell’evoluzione di una specie, ma solo le cause che l’hanno resa così com’è.
La risposta breve è: no. Darwin ha portato a nostra conoscenza gli effetti dell’ambiente e dei geni sul organismo, il meccanismo per cui si svolge la Vita. Ha intitolato il suo splendido trattato “L’origine delle specie”.
E’ un pò come se uno trovasse un orologio per la prima volta. Dopo averlo osservato e studiato riesce a capirne il funzionamento, e pubblica il tutto con il titolo “L’origine del tempo”. Cosi come l’orologio scandisce il passare del tempo non la sua origine ed evoluzione, il meccanismo messo in evidenza da Darwin scandisce il passare del tempo, niente di più. Lo affermano tutte le evidenze scientifiche a nostra disposizione e la totale mancanza di prove a favore. Quindi l’ “intelligenza” non si sarebbe potuta evolvere, visto che è una delle cose che si sarebbero, appunto, dovuto evolvere durante il fantomatico processo. Si può discutere su cosa è l’intelligenza, ovviamente, ma il fatto che non si è potuta evolvere rimane.
Ma insomma l’intelligenza “evolve” o no?
Non è la prima volta che si parla del 118! ci sono abituato!
Non una questione di “giacca”, è una questione se quella è una giacca, o no. Se uno crede che una giacca sia un paio di pantaloni credo che la faccenda sia seria, cioè la credenza creerà dei problemi che non esisterebbero se uno riconosce cha la giacca é una giacca, che uno può indossare come più gli piace, e non un paio di pantaloni. Per quanto riguarda il bullismo, stesso discorso. Se noi vediamo i bambini in una luce che non rispecchia la loro natura è chiaro che i problemi aumenteranno. Visto che il concetto di Evoluzione è tutt’ora una teoria, forse sarebbe il caso di veder se questa teoria è valida o no. Cioè, può il meccanismo della Vita, evidenziato dal grande Darwin, essere considerato come l’origine delle specie ed una loro susseguente “evoluzione” che riguarda anche l’ “intelligenza”? Tutte le evidenze in nostro possesso e la totale mancanza di prove a favore dicono di no. Il meccanismo riflette l’andamento della Vita….perchè è Vita, non le sue origini o una sua presunta evoluzione.
L’esempio della gallina e l’uovo credo sia pertinente.
Credo di poter,- almeno fino ad un certo punto-cercare di interpretare il pensiero di Donatelli.Donatelli evidentemente non dà un grande valore al fatto evolutivo poichè sostanzialmente ”sente” e ritiene che la distruzione odierna del mondo così come è esistito fino ad un secolo fà, sia stata causata nell’età moderna in poche parole dalla supremazia del pensiero sulle cause naturali dell’evoluzione del mondo materiale e fisico. Detto in poche parole la sua fiducia nell’uomo che si distingue dagli animali solo per l’evoluzione del pensiero, decade nel momento che riconosce ”il pensiero”come sorta di causa del decadimento del mondo.Qui si aprono mille bivi,mille interrogativi che porterebbero l’assioma -come dice lui- ”evoluzione=vita” ad essere interpretato da ognuno di noi, anche se Donatelli stesso forse lo vive più come dato di fatto non assolutamente tutto positivo, anzi…..In economia può essere paragonato lontanamente forse ai fondamenti della scuola dei fisiocritici, ma con enormi distinguo.E’ un po’ come vedere una giacca dalla parte diritta ed osservare che può essere benissimo-anzi meglio- infilata dalla parte del suo rovescio e considerare tale atto come il naturale compimento della funzionalità della giacca.Donatelli, ci sono andato vicino oppure ne sono lontano mille miglia ? A lei la risposta,ma tenga presente che qualsiasi essa possa essere in questi casi l’ambulanza non viene, soprattutto perchè trattasi di tentativi di interpretazione- tutte lecite- di pensieri umani, anch’essi in fase ”evolutiva”, e quindi -per sua(di Donatelli) idea-l’evoluzione del pensiero cozza con l’eterno flusso della vita, e la fotografia del mondo odierno ne è la più veritiera delle rappresentazioni.Tutto possibile ma adesso ci suona il 118… La saluto.
Ok, ammettiamolo. Devo studiare: non c’ho capito niente.
Mi pare che l’articolo si rifaccia al lavoro di tale Jean Piaget, che a quando ho capito parla dei vari stadi di “evoluzione dell’intelligenza” in materia di psicologia del bambino.
Non capisco però Donatelli ritenga che la soluzione sia nel “conscio abbandono” (?) del concetto di Evoluzione, né perché quello del (assai lontanamente) derivato di “evoluzione dell’intelligenza”.
Ma che c’entra l’evoluzione col bullismo?
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